姚洋:我强烈呼吁 给百姓直接发钱 金刻羽:表示支持

4月15日20:00-21:00 ，北京大学国家发展研究院院长姚洋、伦敦政治经济学院经济学终身教授金刻羽两位重磅嘉宾将做客网易财经《长盛时间》，就全球经济是否进入萧条展开讨论。

IMF对经济的预判是否过于乐观?

姚长盛：昨天IMF出的数据，预计2020全球GDP增长负3，原来是正3，分解到每个季度来看是很惨烈的情景。周五我们要发布一季度GDP的数据了，您对这几个不同方面来的信息怎么做现在的形势研判?

姚洋：IMF近日发布最新报告称，2020年全球经济将萎缩3.0%。我认为IMF的预测过于乐观。发达经济体GDP增长率平均掉5%这恐怕是底线。中国目前复工率最高的是制造业，制造业复工率接近100%，但复工不等于复产。服务业的复工率能达到30%就不错了。

再放眼除中国外的其它发展中国家，疫情刚刚开始，IMF对印度经济增长的估计太乐观。印度的疫情刚开始，发展到什么程度我们都不知道;拉美的巴西还算好一点;非洲等其它小国家非常惨烈。这样算下去没有什么地方能实现真正的正增长。

金刻羽：我首先同意这种预判绝对是过于乐观的。IMF作为国际组织，它只能用最乐观的数据说明问题，以免又带来很大的不确定性造成恐慌。

我觉得过于乐观的原因，是西方国家觉得他们在两个月之内就可以完全控制疫情，然后复工。对于第二次疫情会不会来潮，他们没有估算进去，包括股市都没有反映出这个情况，所以我觉得是否乐观，并不是取决于数字有多大，而是疫情会持续多久。

西方国家也认同一点，他们可能长时间内，一到两年，直到疫苗出现之前，都有20%、30%甚至更多的全职员工不能上班，所以IMF的确过于乐观。但他们现在每周都在调整这个预期，不光IMF，大的金融机构、政府机构每周都在往下调。

西方国家的消费能够反弹吗?

姚洋：我观察国内，消费启动是特别难，以前我觉得政府比较谨慎，但过去两三个礼拜，其实政府绝大多数精力是在促复工复产，但是我们看到老百姓还是不愿意出去消费。我想问一下刻羽，你在英美待的时间很长，你判断如果英国、美国疫情评估到中国3月初的水平，你觉得他们的消费能够反弹吗?

金刻羽：西方国家没有经历过SARS，敏感程度比较低。我从英国回来的时候是3月中旬，那时候伦敦一点意识都没有，连我自己的医生都跟我说，这就是一个季节上的小感染。另一方面，最重要的是欧洲人和美国人，这是他们的生活，你要是不让他们出去消费，不让他们出去餐饮，你就剥夺了他们的自由和生活最重要的乐趣。

现在我们讨论的只是普通消费，比如出去餐饮、看电影，但我们要想到很多大的消费产品，比如汽车、房子，因为整个情绪和经济都有了变化，这种消费会长时间地受影响。

现在中国的经济处境跟西方国家已经达到了不同的阶段，所以我们关心的事情，重视的程度也不太一样。从就业的角度，西方政府的目标不只是减少GDP产出的损失，而是想我如何能够平滑这次疫情带来的损失。不同群体受的损失是不一样的，受打击最大的是低收入、没有存款的人群。所以美国在想能用什么样的政策让大家一起分担损失，而不只是怎样减轻对经济的压力。中国比较注重如何能够减少GDP下滑的程度，所以有些不一样，但我认为我们要关心这个群体，这是非常重要的，不光是经济的数字。

从消费角度来看，这不止是需求端下滑的问题，最严重的是供给端的大冲击。中国和美国的情况不一样，在美国要刺激消费，但供给又是短缺的，这时候会对价格有比较大的影响，在供给受到很大打击的情况下去刺激消费，对于美国来说并不是一个特别理想的政策。现在中国已经进入了第二阶段，在慢慢恢复，这时候供给端和之前比有很大的进步，刺激消费是正确的政策，但不是全球都应该刺激消费。整个大的经济环境，包括复工的情况，现在有那么大的不确定性，的确很难使人们在消费上看到很大的进步。

是否应该直接给居民发钱?

姚洋：现在第一位的任务是刺激消费，应该给百姓直接发钱

宏观经济学教给我们，就业和经济增长是一回事。目前，短期内是不可能快速增加资本，也不可能有技术进步的，如果有经济增长那肯定就是就业增加了，反过来说，没有经济增长也不可能有就业增加。

目前，最重要的是需求。美国的政策弄错了方向，拼命给经济注入流动性，流动性对企业是没有多少用处的，因为它们都没开工，不需要流动性，企业需要的是订单，所以现在第一位的任务是刺激消费。

还有一点应该引起重视：衰退一来，它绝对不是平衡的衰退。有人坐在家里照样领工资，可是失业的人一旦没有工作就没收入。北大的调查显示，收入最低的40%的人家几乎是没有储蓄的。他们如果没工作，就没有生活来源。我强烈呼吁，给百姓直接发钱。

按照国外一些国家的做法，其实就是把员工的工资包发几个月，比如新加坡。中国这样做有难度，因为这样做就会有给哪个企业不给哪个企业的问题，与其那样还不如给个人都发钱。

如果平均每个人发1000块钱，中国有14亿人，要发1.4万亿元。1.4万亿元不用发给所有人，发给收入最低的40%，那每个人就可以发2000多块钱，就可以刺激消费。

除了发钱，在城市里，有一些消费券还是管用的。比如针对汽车的消费券。如果能给消费者发汽车消费券，有几千块的补贴，我觉得会有效果。

金刻羽：这次危机会加大全球的贫富差距

我同意直接给居民发钱的观点。这次经济事件受打击最大的是居民和企业，他们会影响金融系统。这次危机会加大我们的贫富差距。

不光是我们，美国和全球也是如此。我们做过数字调查，受最大打击的还是低收入、没有现金流和低储蓄的人群。每次经济危机以后，就业基本没有能够完全恢复到之前状态的，这些企业都会做调整，它们裁了人以后，有可能利用这次危机做很大的商业模式转变，包括数字化和新的技术。科技对就业的冲击已经非常强了，这是全球要面临的最大难点，这次疫情只是在加速它的发生。所以很多失业人群不一定能回来再找到工作，导致贫富差距将会加大。

现在我们还没有看到发展中国家出现问题，但这是必然会到来的。抛开救助发展中国家的不同措施而言，下面要有的医疗设备，尤其是疫苗和不同的测试，如果按照市场经济来决定，我们的供给是非常有限的，肯定全都被富有的国家分完了。因为供给达不到，对发展中国家会有更大冲击，很长时间内他们都无法恢复。所以这个贫富差距不管是在国内还是国际上都会加大。

我支持发钱的原因是我们要为居民考虑，要直接把钱给到他们的手里，因为这次袭击是直接对他们有影响，而不是金融系统转变到实体经济。

对中小企业如何救助?

姚长盛：如果以发钱作为救济方式的话，就企业而言，两位觉得应该从哪儿入手，因为我们说帮助中小企业降低成本，包括给他们更多的支持，这件事情不是从今天开始说，也不是从这次疫情开始说，说这话至少五年以上，而且严重地说至少已经说了三年，这次又来了，这么不可测的意外事件，在这期间对中小企业能做什么?

姚洋：央行定向降准可能会有一些用处，因为定向给中小银行降准，中小银行会给中小企业发贷款。但现在很多企业实际上不需要贷款，因为没有订单，所以这样的救助没有多少意义。

减税免税也是同样的道理，如果没开工，减不减对企业来说是无用的，唯一有用的就是减未来的税，这是可以的。因此，还是要回到把需求做起来的问题上，没有需求别的都没法谈。

现在整个宏观环境都非常宽松，我们应该好好想一想怎么重振我们的金融体系，我觉得现在可以做的一件事就是这些把股份制银行“清理”一遍，暴露出来的最大问题就是大股东掏空行为，把银行变成自己的提款机，如果有这样的行为应该严惩。

中国要形成通胀实际上是很难的，二十年来，中国是供给能力强，东西卖不出去，供给一直是过剩状态，通胀用不着担心。但特别是美国，我们得担心金融市场又会虚假繁荣，市场上资金多，但没流到实体经济，而是进入了股市和各种各样的金融产品。

是否担心将发生通胀?

金刻羽：就通胀而言，我们要分地区和不同的经济。从西方国家来看，我个人觉得通胀不是很严重的问题，因为他们已经进入了几十年都是低利率的时代，想往上调通胀都很难调，他们跟我们所在的处境是不一样的。为什么他们货币政策余地很小?因为他们不能再降利率了。

如果从供给端来看，的确有通胀的可能，但我们要想到，供给缩小，需求端也是在缩小的，在通胀的情况下只有需求上升得很快，才会产生对通胀的压力。如果回到中国经济而言，需求都上不来，很难讨论所谓的通胀。虽然现在货币非常宽松，但2008年以后所谓的无限QE也没有产生通胀，现在从根本上和之前是不一样的。

当然，最近石油问题也有一些缓解，石油价格上涨的话有可能会造成通胀压力。但因为需求端没有这样大的需求，通胀不是一个最大的危险。

姚长盛：我同意刻羽的说法，通胀我们不用担心，但特别是美国，我们得担心金融市场又会虚假繁荣，就像特朗普说的，“我们冲到50000点”，因为钱多，钱多没跑到实体经济，全跑到股市上去了，还有其它一些乱七八糟的金融产品。

我估计中国也会这样，中国要形成通胀实际上是很难的，我们这些年(这已经持续二十年了)，供给能力太强了，东西卖不出去，你看我们的企业，哪怕没有经济下行，它的开工率能达到80%已经不错了，所以供给一直是过剩的状态，通胀是用不着担心的。

是否担心外资撤出中国?

姚洋：提防经济民族主义

有人担心外资和外企撤出中国，这是不可能的，因为违背了最基本的经济学原理。所谓的完全“脱钩”是不可能发生的，现在每个企业都在专注做产业链流水线上的一个产品，已经分散到全球了，我们现在看到的“脱钩”是暂时的，不可能长期。有人说日本不是让企业回国嘛，但仔细读一下新闻就会发现，其实是说给日本供货的那部分可能会转移到别的国家或转回日本，这可以理解，不能把鸡蛋放在一个篮子里，但主体还在中国。日本在中国最大的产业恐怕就是汽车行业，它在中国利润率比在日本国内高得多，不会离开中国。

经济民族主义问题在国内越来越流行,我觉得这就是以我们自己的惯性思维来揣度别的国家。西方国家政府调节经济的能力很弱，就像奥巴马有一次在早餐会上直接问乔布斯：“你把iPhone的装配线搬回美国来行不行?”乔布斯当场拒绝：“不行”。搬回美国去，他的利润要降低20个点，所以不会搬。因此我们不要夸大经济民族主义，因为国内有些人想往经济民族主义上走，所以才去说西方国家也要和我们一样变成经济民族主义。

金刻羽：世界500强不会愿意放弃中国市场

第一，很多外企之所以在中国有工厂、有公司，是因为它主要的市场在中国，减少了他们的成本，他们本身就在中国卖产品，所以他们需要在中国。这是经济理论上贸易经济学里非常平常的现象。

第二，如果我们看500强的公司，有很多公司50%以上的收益都来自中国，他们也不会愿意放弃中国市场。中国现在已经是非常庞大的市场，对世界其他国家和其他企业是非常重要的。

第3， 我们现在看到有些工厂搬出去，是已经发生的事情，不可能中国持续处于生产低端工业产品的状态，这对中国经济也不是什么好事。贸易战以及现在的疫情会加速这个过程，但我们是慢慢产业链上移，这是一件好事。

如何看待美股下一步的走势?

姚洋：华尔街已经成了美国的一部再分配机器，在剥夺全世界老百姓

美国股市可能会有一波短期牛市。美联储已经表态实行无限量QE，也就是说美联储已经打定主意，不会让股市再掉下来，一旦掉可能马上再放水撑住股市。

但长期而言，对美国来说这是一个坏消息，而不是好消息。第一，华尔街已经成了美国的一部再分配机器，在剥夺美国普通老百姓，或者说全世界老百姓，最后钱都装进了做财务的人的口袋里。

第二，虽然在美国，现代货币理论没多少人相信，但事实上美国政府所做的就是现代货币理论告诉它的——可以任意发货币，那边任意发多少债都可以，是互通的，这是极其危险的。

我的判断是虽然美联储是独立的，但它这次的表现基本上跟特朗普是唱双簧，它不会让股市掉下去。

对个人来说，在这种经济下行的时候最重要的是保持自己的现金流，一个人就像一个企业似的，如果没有现金流那就活不下去了。

金刻羽：美股很可能是假性反弹

我们要考虑到一种情形，美股的反弹是一个假性反弹，因为现在很多好消息已经在股市兑现了，所以它是对正面消息的反应。但我们也不可能预判疫情会持续多久，多长时间能复工，所以它可能是短期性的反弹。现在最正面的消息，美联储无限支持，已经在市场上完全反映了，下面还有什么比无限支持更好的消息?但没有反映的是疫情会持续多久。

全世界最重要的是防脆弱性，最后我们发现不管我们科技有多发达，生活水平提高得有多快，实际上我们都是非常脆弱的。所以未来要有更多的意识，在我们的生活、工作、整体环境当中有更多防脆弱性的意识，结合私有部门和政府，和全球一起改变这个非常脆弱的局面。

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